Club Celica España


Autor Tema: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?  (Leído 5483 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado Celicadh

  • Recién Llegado
  • *
  • Mensajes: 29
    • Ver Perfil
Hola a todos. Me hace mucha ilusión haber encontrado una comunidad tan activa en torno al Toyota Celica. De niño me flipaba ver a Carlos Sainz ir a toda pastilla con el Celica y la decoración Castrol  :dance: :dance: . En fin, no me enrollo:
Estoy buscando una buena oportunidad de compra. Me flipa la 5ª generación con los faros escamoteables (le dejan un rostro que al frontal chulísimo), pero imagino habrá menos unidades a la venta y pueden dar problemas de difícil/costosa reparación, aparte de un confort inferior al ser un coche más antiguo. Me encantaría igualmente la 7ª generación de 192CV. Os quería preguntar qué debo considerar a la hora de comprar un Celica para que no me timen como a un primo (tengo conocimientos, pero en realidad son mínimos), ¿en qué me debo fijar?

Muchas gracias de antemano. Salu2 a toda la comunidad desde Alcalá de Henares : )

Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado AD9

  • Moderador Global
  • Etéreo
  • *****
  • Mensajes: 12.096
  • ST205 AE86 SW20 EL54 JZA80
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #1 en: August 05, 2020 - 23:25:01 »
Hola a todos. Me hace mucha ilusión haber encontrado una comunidad tan activa en torno al Toyota Celica. De niño me flipaba ver a Carlos Sainz ir a toda pastilla con el Celica y la decoración Castrol  :dance: :dance: . En fin, no me enrollo:
Estoy buscando una buena oportunidad de compra. Me flipa la 5ª generación con los faros escamoteables (le dejan un rostro que al frontal chulísimo), pero imagino habrá menos unidades a la venta y pueden dar problemas de difícil/costosa reparación, aparte de un confort inferior al ser un coche más antiguo. Me encantaría igualmente la 7ª generación de 192CV. Os quería preguntar qué debo considerar a la hora de comprar un Celica para que no me timen como a un primo (tengo conocimientos, pero en realidad son mínimos), ¿en qué me debo fijar?

Muchas gracias de antemano. Salu2 a toda la comunidad desde Alcalá de Henares : )

Bienvenido :drinks:


Hace muchos años que no me monto en un 5g así que no me acuerdo bien, pero debería ser muy similar al 6g en cuanto a ergonomía. De ser así, no tiene nada que envidiar al 7g. Son todos muy cómodos.

Problemas complejos y/o costosos, sí, si buscas un ST185 (con turbo y tracción 4x4) que haya sido maltratado. Obviamente al ser una máquina más compleja y más exclusiva (más difícil encontrar piezas), la cosa se complica ante posibles averías. Pero si lo que buscas es un GTi (2.0) o un STi (1.6), las reparaciones no son peores que en el 7g. De hecho al contrario, el 7g tiene peor fama en ese sentido y al tener un poco más de electrónica, es un poco más pijotero a veces.
Dicho esto, ningún Celica te debería dar problemas si ha tenido buena vida, sea de a generación que sea. Sí que es verdad que a mayor antigüedad, más se va complicando el encontrar piezas.

En cuanto a no complicarse la vida, yo intentaría irme a por un Celica anterior al 92 para evitar el catalizador. Te ahorras quebraderos de cabeza cada año en la itv.

Respecto a qué fijarte a la hora de comprar uno, pues lo típico de cualquier coche: que no tenga signos de maltrato ni indicios de siniestros, etc. Por ejemplo ver si el refrigerante es el rojo original de Toyota, o si es uno rosa (o de otro color) random, o si es agua guarra, te da un indicativo del cariño que le ponen al mantenimiento del motor.


Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado alvarobenavides

  • Moderador Global
  • Mítico
  • *****
  • Mensajes: 8.661
  • 5gen '93 4A-FE (359.000Km)
    • Ver Perfil
    • Enlace a mi proyecto
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #2 en: August 05, 2020 - 23:32:07 »
Bienvenido.

Hombre, lo primero es que tienes que tener claro qué Celica quieres comprar, porque un 5gen y un 7gen son tan distintos como un 5gen y un Hyundai Coupé.

En el caso de los 5gen, son coches antiguos, sí, pero dan pocas averías básicamente porque tienen pocas cosas que puedan dar problemas. En general son buenos coches y no tienen problemas típicos más que los de cualquier coche antiguo, o sea, te deberías fijar en que no tuviera graves pérdidas de aceite y demás. Aparte que tendrías que tener en mente que al comprarlo tendrás que destinar parte del presupuesto (supongo son más baratos que los 7gen 192 cv, con lo cual te sobraría un dinero si compraras un 5gen) para ponerlo al día, ya que quieras o no quieras tienen 30 años y nunca pasan en balde.

Me refiero básicamente a hacerle una puesta a punto completa (lo recomiendo hacer en cualquier coche de segunda mano), cambio de todos los líquidos (líquido de frenos, líquido de embrague, aceite de la bomba de dirección, aceite del motor y líquido refrigerante) y todos los filtros (aceite, aire y combustible), kit de distribución, bomba de agua, termostato y aparte revisar y solucionar pérdidas de aceite (posible retenes de cigüeñal, juntas varias...) y otros temas que pudieran aparecer como soportes de motor y demás. Esto es aplicable tanto al 5gen como 7gen, sólo que claro, el 7gen al ser más moderno ya lleva cadena de distribución y probablemente no tenga tantos defectos secundarios (pérdidas de aceite y otros elementos de desgaste). Eso sí, a la lista del 7gen 192 cv tendrías que añadirle los tornillos de la alzada que hay que cambiarlos, valen poco dinero en la Toyota y si acaso los puedes revisar/cambiar cada 100.000 km y tener en cuenta que te puede dar problemas de sondas lambda (lleva dos, una antes y otra depués del catalizador).

Ambos son buenos coches pero el 7gen es mucho más cómodo, silencioso, tiene climatizador (algunos, otros tienen aire acondicionado convencional, pero igualmente sospecho que funcionará mejor que el de un 5gen), control de tracción (si es un re-styling, es decir, a partir del año 2003) y en general lo veo un coche más cómodo y seguro. Por otra parte, el 5gen es un clásico en condiciones, (no como el 7gen que no lo es ni creo que lo llegue a considerar como tal nunca) con lo que ello conlleva, menor confort, menor seguridad pero un diseño más bonito para el que le guste la estética ochentera/noventera de rally.

Un saludo y suerte en tu aventura celikera.
« Última modificación: August 05, 2020 - 23:33:52 por alvarobenavides »
I love what you do for me Toyota Celica



Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado Celicadh

  • Recién Llegado
  • *
  • Mensajes: 29
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #3 en: August 07, 2020 - 20:19:58 »
Muchas gracias por vuestros consejos. Tenía pensado efectivamente considerar parte del presupuesto para hacerle una buena revisión y puesta a punto al coche. Los modelos que comenté antes me harían mucha ilusión, aunque viendo la segunda mano la opción con más posibilidades de encontrar una unidad decente probablemente sea el 7g 143CV.
No quiero apresurarme con la compra porque quiero localizar un coche que me dé garantías de haber sido cuidado mínimamente. Estamos en contacto : )

Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado alvarobenavides

  • Moderador Global
  • Mítico
  • *****
  • Mensajes: 8.661
  • 5gen '93 4A-FE (359.000Km)
    • Ver Perfil
    • Enlace a mi proyecto
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #4 en: August 09, 2020 - 16:43:39 »
Muchas gracias por vuestros consejos. Tenía pensado efectivamente considerar parte del presupuesto para hacerle una buena revisión y puesta a punto al coche. Los modelos que comenté antes me harían mucha ilusión, aunque viendo la segunda mano la opción con más posibilidades de encontrar una unidad decente probablemente sea el 7g 143CV.
No quiero apresurarme con la compra porque quiero localizar un coche que me dé garantías de haber sido cuidado mínimamente. Estamos en contacto : )


Debes saber que los 7gen con motor 1ZZFE (el de 143 cv) daban problemas de consumo de aceite durante los primeros años de producción, en el re-styling ya se solucionó, que son los vendidos a partir del 2003 (ojo que se te puede colar un pre re-styling con matriculación de 2003 creo).

Aquí está explicado:

Consumo de aceite en Toyota Celica 1zzfe [Explicación]

Un saludo.
I love what you do for me Toyota Celica



Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado Celicadh

  • Recién Llegado
  • *
  • Mensajes: 29
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #5 en: August 15, 2020 - 17:28:12 »
Gracias de nuevo. Estoy considerando aumentar algo el presupuesto para mantener mi coche actual y comprarme un 5ª gen para tenerlo como proyecto. Más allá de buscar unidades anteriores al 92 por el tema del catalizador, ¿hay más aspectos que debería considerar?

Abrazo a to2 chicos

Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado alvarobenavides

  • Moderador Global
  • Mítico
  • *****
  • Mensajes: 8.661
  • 5gen '93 4A-FE (359.000Km)
    • Ver Perfil
    • Enlace a mi proyecto
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #6 en: August 15, 2020 - 20:29:23 »
Gracias de nuevo. Estoy considerando aumentar algo el presupuesto para mantener mi coche actual y comprarme un 5ª gen para tenerlo como proyecto. Más allá de buscar unidades anteriores al 92 por el tema del catalizador, ¿hay más aspectos que debería considerar?

Abrazo a to2 chicos

Yo lo buscaría precisamente re-styling, que es a partir del 92 porque estéticamente cambian cosas, me parece mejor en todo el re-styling, trae mejores frenos, mejores tapizados y actualizaciones estéticas que le quedan muy bien y están cotizadas. Si tienes suerte puedes encontrar un modelo de 1992 re-styling pero sin catalizador, es complicado, pero para que lo sepas que haberlos haylos.
I love what you do for me Toyota Celica



[7Gen] Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado Celicadh

  • Recién Llegado
  • *
  • Mensajes: 29
    • Ver Perfil
Gracias de nuevo por vuestras aportaciones. He ido a ver un 7ª gen de 2005 por algo más de 2500€. Imaginaba que le tendría que meter algo de pasta para que estuviera todo bien, pero después de ver los manguitos duros como piedras, seco de aceite (apenas una gotita en la varilla) y líquido de la dirección, las llantas reventadas, cero información del compraventa sobre dueño anterior... Pasando.

Veo que no hay tantos reestyling (al menos por la zona de Madrid a precios que me pueda permitir). ¿Es mucho jugársela comprando un preestyling por el tema del consumo exagerado de aceite? Mil gracias como siempre, y espero en un tiempo poder pasaros fotos de mi Celica : )

Abrazo compañeros.

Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado AD9

  • Moderador Global
  • Etéreo
  • *****
  • Mensajes: 12.096
  • ST205 AE86 SW20 EL54 JZA80
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #8 en: August 20, 2020 - 16:06:58 »
Gracias de nuevo. Estoy considerando aumentar algo el presupuesto para mantener mi coche actual y comprarme un 5ª gen para tenerlo como proyecto. Más allá de buscar unidades anteriores al 92 por el tema del catalizador, ¿hay más aspectos que debería considerar?

Abrazo a to2 chicos

Yo lo buscaría precisamente re-styling, que es a partir del 92 porque estéticamente cambian cosas, me parece mejor en todo el re-styling, trae mejores frenos, mejores tapizados y actualizaciones estéticas que le quedan muy bien y están cotizadas. Si tienes suerte puedes encontrar un modelo de 1992 re-styling pero sin catalizador, es complicado, pero para que lo sepas que haberlos haylos.

Lo suyo entonces un reestyling sin catalizar. Pero si ese no se encuentra, desde mi punto de vista mejor un pre-reestyling sin catalizar y hacerlo réplica reestyling si tanto te gusta el reestyling.
A un coche siempre le podrás poner las chuminadas de la versión reestyling. Te costará dinero y tiempo para encontrarlas, pero es relativamente fácil. En cambio un coche catalizado sin catalizador no es legal. Y la ley es la que es, ahí no hay nada que hacer.

Y cuando hablo de catalizador hablo en general de todas las mierdas que van siendo obligatorias con el paso del tiempo: airbags, control de tracción... etc.
Por poner un ejemplo chorra: A partir del 96 es obligatoria la tercera luz de freno. Si tienes un coche del 99 por ejemplo, es obligatorio que tenga esa luz y que funcione. Y si le da por dejar de funcionar, te pueden echar para atrás en la itv por semejante chorrada.
En cambio por ejemplo mi Celica es del 94, así que sé seguro que por esa luz nunca me dan a dar problemas.


Estoy muy quemado con la itv, ¿se nota mucho? :roto2:
 

Re: Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado Celicadh

  • Recién Llegado
  • *
  • Mensajes: 29
    • Ver Perfil
Gracias de nuevo. Estoy considerando aumentar algo el presupuesto para mantener mi coche actual y comprarme un 5ª gen para tenerlo como proyecto. Más allá de buscar unidades anteriores al 92 por el tema del catalizador, ¿hay más aspectos que debería considerar?

Abrazo a to2 chicos

Yo lo buscaría precisamente re-styling, que es a partir del 92 porque estéticamente cambian cosas, me parece mejor en todo el re-styling, trae mejores frenos, mejores tapizados y actualizaciones estéticas que le quedan muy bien y están cotizadas. Si tienes suerte puedes encontrar un modelo de 1992 re-styling pero sin catalizador, es complicado, pero para que lo sepas que haberlos haylos.

Lo suyo entonces un reestyling sin catalizar. Pero si ese no se encuentra, desde mi punto de vista mejor un pre-reestyling sin catalizar y hacerlo réplica reestyling si tanto te gusta el reestyling.
A un coche siempre le podrás poner las chuminadas de la versión reestyling. Te costará dinero y tiempo para encontrarlas, pero es relativamente fácil. En cambio un coche catalizado sin catalizador no es legal. Y la ley es la que es, ahí no hay nada que hacer.

Y cuando hablo de catalizador hablo en general de todas las mierdas que van siendo obligatorias con el paso del tiempo: airbags, control de tracción... etc.
Por poner un ejemplo chorra: A partir del 96 es obligatoria la tercera luz de freno. Si tienes un coche del 99 por ejemplo, es obligatorio que tenga esa luz y que funcione. Y si le da por dejar de funcionar, te pueden echar para atrás en la itv por semejante chorrada.
En cambio por ejemplo mi Celica es del 94, así que sé seguro que por esa luz nunca me dan a dar problemas.


Estoy muy quemado con la itv, ¿se nota mucho? :roto2:

 :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Algo se nota lo de tus ITVs sí ^^

Lo del reestyling no es por estética (en ese sentido me daría igual uno que otro). Mi duda es si compro un preestyling y acabo con una de las unidades devora aceite.
 
Gracias de nuevo : )


Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado AD9

  • Moderador Global
  • Etéreo
  • *****
  • Mensajes: 12.096
  • ST205 AE86 SW20 EL54 JZA80
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #10 en: August 21, 2020 - 17:45:15 »
Gracias de nuevo. Estoy considerando aumentar algo el presupuesto para mantener mi coche actual y comprarme un 5ª gen para tenerlo como proyecto. Más allá de buscar unidades anteriores al 92 por el tema del catalizador, ¿hay más aspectos que debería considerar?

Abrazo a to2 chicos

Yo lo buscaría precisamente re-styling, que es a partir del 92 porque estéticamente cambian cosas, me parece mejor en todo el re-styling, trae mejores frenos, mejores tapizados y actualizaciones estéticas que le quedan muy bien y están cotizadas. Si tienes suerte puedes encontrar un modelo de 1992 re-styling pero sin catalizador, es complicado, pero para que lo sepas que haberlos haylos.

Lo suyo entonces un reestyling sin catalizar. Pero si ese no se encuentra, desde mi punto de vista mejor un pre-reestyling sin catalizar y hacerlo réplica reestyling si tanto te gusta el reestyling.
A un coche siempre le podrás poner las chuminadas de la versión reestyling. Te costará dinero y tiempo para encontrarlas, pero es relativamente fácil. En cambio un coche catalizado sin catalizador no es legal. Y la ley es la que es, ahí no hay nada que hacer.

Y cuando hablo de catalizador hablo en general de todas las mierdas que van siendo obligatorias con el paso del tiempo: airbags, control de tracción... etc.
Por poner un ejemplo chorra: A partir del 96 es obligatoria la tercera luz de freno. Si tienes un coche del 99 por ejemplo, es obligatorio que tenga esa luz y que funcione. Y si le da por dejar de funcionar, te pueden echar para atrás en la itv por semejante chorrada.
En cambio por ejemplo mi Celica es del 94, así que sé seguro que por esa luz nunca me dan a dar problemas.


Estoy muy quemado con la itv, ¿se nota mucho? :roto2:

 :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Algo se nota lo de tus ITVs sí ^^

Lo del reestyling no es por estética (en ese sentido me daría igual uno que otro). Mi duda es si compro un preestyling y acabo con una de las unidades devora aceite.
 
Gracias de nuevo : )



Estamos hablando del 5g, que es en el que te puedes beneficiar del asunto de que no sea catalizado.

En el caso del 7g, si no voy mal en unidades anteriores al 2003 no es obligatorio el airbag en teoría, por lo que un pre-reestyling tendría esa ventaja. Por otro lado, esos montaban motores defectuosos, y si te toca una unidad a la que no le hayan cambiado el motor en garantía, te quedas con el tragadero de aceite y tampoco es plan.

Aunque vuelvo a lo mismo: puedes comprarte un 7g del 2000 y cambiarle el motor por unos 500€ si es de desguace o digamos 6.000€ si es nuevo de trinca, y con eso se acabó el problema.
¿Merece la pena gastarse ese dinero en cambiar el motor solo para poder anular airbags y quizás alguna cosilla más?
Pues tú verás. En mi opinión sí vale la pena, pero yo es que le tengo fobia a los airbags. Eso ya cada uno.

De todas formas ya te digo que un 7g de los primeros puede que le hayan cambiado el motor en garantía, y de ser así no debería tener ningún problema. Le puedes preguntar a los vendedores al respecto, y si no te saben contestar, desconfía.

Y bueno, a muy malas, si le vas agregando aceite a un motor de esos defectuosos, mientras nunca se quede seco tampoco tendrás mayor problema. Le pones del 10w40 más barato que encuentres y listo. Por unos 10€ cada 5 litros tampoco es tan ruina ir rellenando. Y total el motor está para tirar así que no te reconcome la conciencia el echarle aceite marca Carrefour.
Deberías tener asumido el gasto de un motor nuevo eso sí, que en cualquier momento puede ser necesario.


Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado alvarobenavides

  • Moderador Global
  • Mítico
  • *****
  • Mensajes: 8.661
  • 5gen '93 4A-FE (359.000Km)
    • Ver Perfil
    • Enlace a mi proyecto
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #11 en: August 21, 2020 - 18:41:54 »
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Algo se nota lo de tus ITVs sí ^^

Lo del reestyling no es por estética (en ese sentido me daría igual uno que otro). Mi duda es si compro un preestyling y acabo con una de las unidades devora aceite.
 
Gracias de nuevo : )



Como te ha dicho AD9, lo del re-styling por el tema del motor malo es sólo aplicable al 7gen. En el 5gen da igual cuál compres, todos son buenos, cualquier motorización de cualquier año.
I love what you do for me Toyota Celica



Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado Celicadh

  • Recién Llegado
  • *
  • Mensajes: 29
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #12 en: August 24, 2020 - 15:35:31 »
Muchas gracias otra vez. Finalmente el 5gen lo he descartado, no me lo puedo permitir (la idea era complementarlo con un 1º coche para el día a día). Quizás en un futuro.
Finalmente voy a por un 7ªG para sustituirlo por mi coche actual (un astra 1.9 diésel de 2005) como coche para todo. Las dudas venían por ahí. He visitado otro que tiene muchas papeletas, pero estoy a la espera de que el vendedor me resuelva unas dudas.

Abrazo compañeros.

Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado AD9

  • Moderador Global
  • Etéreo
  • *****
  • Mensajes: 12.096
  • ST205 AE86 SW20 EL54 JZA80
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #13 en: August 24, 2020 - 16:15:57 »
Muchas gracias otra vez. Finalmente el 5gen lo he descartado, no me lo puedo permitir (la idea era complementarlo con un 1º coche para el día a día). Quizás en un futuro.
Finalmente voy a por un 7ªG para sustituirlo por mi coche actual (un astra 1.9 diésel de 2005) como coche para todo. Las dudas venían por ahí. He visitado otro que tiene muchas papeletas, pero estoy a la espera de que el vendedor me resuelva unas dudas.

Abrazo compañeros.

Un coche como el 5g ya tiene sus años y es probable que en poco tiempo le toque cambiar algunas piezas propias del uso (amortiguadores, motor de arranque, etc), pero cabe la posibilidad de encontrar una unidad a la que ya le hayan hecho este mantenimiento y que por tanto esté listo para usarse sin preocupaciones.
No es fácil encontrar una unidad así, pero si dieras con uno, es una opción igual o más válida que un 7g para uso diario.

Yo no lo descartaría rotundamente todavía.


Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?

Desconectado Celicadh

  • Recién Llegado
  • *
  • Mensajes: 29
    • Ver Perfil
Re: Hola a to2. Aún no tengo mi Celica, ¿qué considerar en su compra?
« Respuesta #14 en: August 24, 2020 - 17:25:24 »
OK, no lo habia considerado así con respecto al 5G. Lo tendré en mente.

Acabo de hablar con el compra-venta por el tema alerón. No tiene y me gustaría ponerle el de serie. Pero claro, me ha dicho que tendría que ir a buscarlo a un desguace, ponerlo e ir a una Toyota oficial a homologarlo.   :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Serían unos 150€ aprox. creo, ¿verdad? (la homologación) ¿Lo montarían allí, tengo primero que tener la homologación y luego ir a un taller a que lo monten? O cómo va. Más el alerón, ¿serían unos 300€?

He visto que tampoco es muy complicado ponerlo, pero no tengo herramientas ni tampoco mucha maña para estas cosas. Más adelante miraría cómo meterle mano en cosas menores, pero al principio experimentos mejor con gaseosa.

Nos leemos = )

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 

Página generada en 0.02 segundos con 20 consultas.